Провалилась ли белорусская забастовка и возможно ли такое в России

Протесты в Белоруссии не утихают с августа.

Фото: REUTERS

Политобозреватель Владимир Ворсобин поговорил об этом в эфире Радио «Комсомольская правда» с бывшим соперником Лукашенко на выборах в Минске Андреем Дмитриевым и с русским писателем, автором книги «Анатомия публичного переворота» Владимиром Перевозчиковым.

Ворсобин:

- Сейчас я нахожусь в белорусском городе Гродно, где на местном предприятии «Азот» еще теплится всебелорусская забастовка, которая была объявлена Тихановской. И у нас будет разговор на 2 темы. Почему провалилась забастовка. И то, что мы видим в Белоруссии, не ждет ли нас, россиян, через несколько лет.

В разговоре участвуют Владимир Перевозчиков - политтехнолог, автор книги «Анатомия публичного переворота». Он сейчас в Москве, в студии Радио «Комсомольская правда». И экс-кандидат в президенты Белоруссии Андрей Дмитриев - он в Минске.

Первый вопрос задаю Перевозчикову. Из вашей книги я понял одну главную мысль. Что все перевороты, особенно в СНГ, делает не народ, а элиты, которые меняют друг друга. Я прав, Владимир?

Перевозчиков:

- Можно на шажок назад? Есть две гипотезы, почему это происходит или нет. Если возьмем мультик «Маугли», то у нас Тихановская – это молодой Маугли, а Лукашенко – это та кобра, которая охраняет золото. И почему-то считают, что у кобры больше нет зубов. Оказалось, что есть. И оказалось, что Маугли - еще не тот Маугли. Мы видим, что и политическую волю Лукашенко проявляет, и силовые приемы. Власть и должна это делать. Иначе как? Выходит боксер против каратиста и говорит: «Давай ты ногами не будешь драться, давай только руками»? Также и протест говорит: давайте вы силу не будете применять, а по нашим правилами поиграйте. Не выйдет.

Светлана Тихановская.

Фото: REUTERS

Ворсобин:

- Вы согласны, что белорусская забастовка провалилась?

Перевозчиков:

- Я предполагаю, что власть в Белоруссии выстоит. Конечно, какие-то косметические перемены будут, но не кардинальные. Вы сказали, что потенциально это калька на то, что в России может позже произойти. Да, полностью согласен.

Ворсобин:

- А с нами-то что будет? В чем угроза? Мы повторим такой же путь? Президентские выборы через несколько лет.

Перевозчиков:

- У нас ведь своего Маугли тоже создают. У нас Навального за границей тоже приглашают разные лидеры, он ходит, ему жмут руки. То же самое и с Тихановской, которой тоже жмут руки, дают награды.

Я сейчас даже не говорю про президентские выборы, я говорю про ближайшие выборы в Госдуму. Они уже в 2021 году. Ведь важен не сам день выборов, а что происходит сразу после него.

Параллели очевидны. И технологии очевидны. Они повторяются. От страны к стране нарабатываются, потом применяются. И в ближайшем будущем будут применяться в России.

Ворсобин:

- То есть в Белоруссии обкатываются технологии, которые будут у нас применены?

Перевозчиков:

- Да.

Ворсобин:

- Андрей, я понимаю, что Россия не ваша страна, но все-таки. То, что происходит сейчас в Белоруссии, возможно ли в России? И действительно ли оппозиция полностью разгромлена Лукашенко?

Дмитриев:

- Я скажу, что Маугли набирается сил и взрослеет в этом же самом мультике. Но Маугли – это не Тихановская. Возможно, в России так проще думать. На самом деле Маугли – это белорусский народ, который осознаёт свою силу и требует к себе уважения.

Я не согласен, что движение за перемены в Беларуси затухает, я считаю, что оно меняется, увеличивается в количестве людей. Что-то не получается, ничего страшного. Но развивается само общество - это несомненно. Про Россию могу сказать только одно. Если ваша власть начнет заранее включать оппозицию, общество в диалог, в принятие решений, то такого не будет. Лукашенко - сам главный архитектор сегодняшнего недовольства людей в Беларуси.

Александр Лукашенко.

Фото: REUTERS

Ворсобин:

- А тому ли учится сейчас наша элита у Лукашенко? Правильные ли уроки мы извлекаем из протестов в Белоруссии?

Перевозчиков:

- Ну, смотрите. Мы видим, что у населения, конечно, есть усталость. Конечно, население хочет перемен, с этим я согласен. Я думаю, и в Белоруссии то же самое. Но если каждого спросишь, что такое перемены, каждый вложит свой смысл в то, какие нужны перемены.

Проблема Лукашенко в другом. После того как в 96-м году он пришел к власти, он создал вокруг себя некий пузырь, в котором до сих пор находится — в своих мифологиях и той информации, которую ему подают. У него реальной обратной связи не существует с тем, что вокруг происходит. И я бы не сравнивал народ с Маугли. Как мы помним, в этой сказке народ жил отдельно в деревне.

Ворсобин:

- Андрей, как вы думаете, для Лукашенко договориться с вами, оппозиционерами, возможно или нет?

Дмитриев:

- Сегодня в Беларуси как раз люди понимают перемены очень четко. Это новые президентские выборы.

Ворсобин:

- Лукашенко будет в них участвовать?

Дмитриев:

- Я не думаю. Он сам сказал, что он на излете президентской жизни. На излете в выборах не участвуют.

Вы поймите, то, что происходит в Беларуси, это не что-то, инспирированное с Запада или с Востока. Напомню, буквально до дня выборов в Беларуси 9 августа именно Россия, по словам Лукашенко, планировала переворот в Белоруссии. И «вагнеровцы» к нам приехали именно из России. Так вот, хочу сказать, что протесты создал сам Лукашенко. Я напомню, в 17-м году был принят декрет о тунеядцах, который вывел первых протестующих. Потом была история с коронавирусом, когда Лукашенко сказал, что люди сами виноваты, что умирают. И это восприняли как невероятное неуважение.

И соглашусь с Перевозчиковым, что Лукашенко построил абсолютно закрытую систему вокруг себя. Он питается тем, что говорят ему эти люди. Народ в этой формуле оказывается неблагодарным и лишним. Поэтому Лукашенко и злится на людей - ему кажется, что он отдал им 26 лет своей жизни, а они хотят, чтобы он ушел…

Ворсобин:

- Андрей, а если Лукашенко как опытный политический волк видит всё вперед и понимает, что на самом деле идет инспирирование протеста? Как пишет ваш визави Перевозчиков в своей книге «Анатомия публичного переворота», это всего лишь одни элиты сейчас пытаются сменить другие элиты, а народ – просто расходный материал. Так всегда делается политика.

Дмитриев:

- Очень удобно так думать. И не надо признавать никаких ошибок, которые были сделаны в отношении миллионов людей. Очень удобно говорить: мы всё сделали правильно, а людям задурили головы. Нет, эти люди хотят перемен.

Ворсобин:

- Я прочту цитату Перевозчикова, которую нашел в дебрях интернета: «У нас не избиратели в России решают, кто становится губернатором, а политическая элита на самом верху. У нас декоративная демократия...».

Перевозчиков:

- Вы мою цитату прочитали. Но время идет вперед. И население России в 2016 году было одно, а сейчас много чего изменилось. Начиная от коронавируса, пенсионной реформы и так далее.

Ворсобин:

- У нас демократии больше стало?

Перевозчиков:

- У нас стало больше проблем нерешенных. И накопилось больше усталости у населения.

Но я хочу опять на шаг назад уйти. Да, Лукашенко – он мамонт, он динозавр. Да, он остался в этих 90-х, в 2000-х. И мы с позиций России смотрим, как хорошо в Белоруссии живется. Все у них стабильно, все у них системно. А они видят это по-другому. Что они уже в 90-х не живут, выросло новое поколение. Они видят, что происходит на Западе и в России. Они видят, что у них законсервирована политика. И вашим, и нашим. И Западу, и России. И они говорят: хотим перемен.

.

Фото: REUTERS

Ворсобин:

- А вы сейчас нашу ситуацию не пересказываете?

Перевозчиков:

- У нас лидер, по крайней мере, старается ориентироваться на новые вещи. Последние президентские выборы показали, что доверие лидеру большое.

Ворсобин:

- А вы верите ЦИКу?

Перевозчиков:

- Я не верю ни ЦИКу, никому. Есть такое правило политтехнолога: как только ты поверил – ты проиграл. Я сам находился на участках. И я был в шоке, когда после пяти-шести вечера повалила молодежь. И они все в один голос говорили (социологам из экзит-пулов), за кого они голосуют. И это действующий президент. Я не думал, что так произойдет. Когда мы до этого социологию проводили, мы этого вообще не нащупали.

Хотя я уверен и в том, что где-нибудь власть на местах не могла удержаться, чтобы что-то не приписать.

Ворсобин:

- Сейчас в Гродно я познакомился с человеком, с работягой. Он мне говорит: я никогда в жизни не интересовался политикой. Но есть у меня два приятеля. Один – таксист. Он подвозил человека, вышел покурить около машины, прибежали люди в черном, запаковали его и унесли. Я больше его не видел, он замкнулся, стал совсем другим. А второй пошел на работу, вышел из подъезда и тоже исчез. Теперь я за политикой смотрю и боюсь даже детей отправлять в школу, а вдруг там что-то произойдет.

Вам не кажется, что и в России бывают подобные вещи? Почему мы разделяем Белоруссию и Россию? Хотя мы, по сути, занимаемся одним и тем же. Мы на гнев народа обычно отвечаем репрессиями.

Перевозчиков:

- Когда на гнев народа отвечают репрессиями, это глупость. Это дурь исполнителей. Надо сначала понять, почему он гневается. Когда мы видим митинги, чаще всего они не политические, а социальные. Проблемы ЖКХ, мусорная реформа. Но если проблема не решается, это переходит в политику. И появляются российские Маугли, которые пробуют это возглавить. Хотя население вышло не потому, что их позвал…

Ворсобин:

- ...Госдеп.

Перевозчиков:

- То же самое, я считаю, и с Белоруссией. Была усталость, было накопившееся неудовлетворение. А спусковой крючок – это уже выборы.

Ворсобин:

- Андрей, чем все это может закончиться? Белорусы – очень расчетливый народ. Прагматичный. И как будто они созданы друг для друга – Лукашенко с автоматом и тихий, мирный белорус. Это равновесие бесконечно?

Дмитриев:

- Я думаю, что это равновесие уже нарушено навсегда. Нарушены сами основы мира белорусов. Это стабильность, заработок, безопасность. Люди больше не чувствуют себя в безопасности и связывают это напрямую с желанием Лукашенко удержаться у власти.

Вот Перевозчиков говорил, что в Беларуси решается вопрос внешний - куда дальше пойти. Это, кстати, принципиальное отличие белорусов от русских. Для белорусов геополитика не только не ведущий фактор. А вообще не играющий большого значения. Все, что сейчас решается, это вопрос внутреннего самоощущения гражданина в своем доме.

Чем это может закончиться? Движение за перемены наберет силы достаточно, чтобы люди вокруг Лукашенко начали говорить: нет, давайте начнем садиться за стол переговоров, потому что иначе будет беда для страны. И это лучший для нас вариант. Абсолютное большинство людей, которые сегодня выходят, они ждут когда им скажут: давайте говорить. И худший вариант - это полный крах государства.

Ворсобин:

- Худший вариант – это обрушить экономику, что достаточно подловато.

Дмитриев:

- Я понимаю, вы ведете к тому, что Тихановская объявила забастовку, чтобы обрушить экономику. Это, конечно, не так…

Ворсобин:

- А как? Давайте, чтобы сковырнуть Лукашенко, не будем ходить на работу? Давайте каждый раз, когда рубль будет падать к доллару, рукоплескать и говорить: еще чуть-чуть, дожмем. Я смотрю Телеграм-каналы белорусские. Там уже говорят, как парализовать железные дороги. Вопрос уже этический: что важнее – государство и его хорошая жизнь или политические амбиции, какими бы они хорошими не были?

Дмитриев:

- Хотелось бы, чтобы на этот вопрос ответил сам Лукашенко. Он готов выгонять лучших спортсменов, бизнесменов, учителей и врачей, только чтобы они не говорили, что уволить нужно его самого. Власть должна сегодня пойти на переговоры, чтобы спасти страну. А она это игнорирует.

Я не поддерживаю все эти истории с поездами, с призывами к насилию. Это попытка использовать протест. Слава богу, белорусы на такое не ведутся.

Зачем была нужна забастовка? Чтобы больше белорусов подключились. Люди говорят: я бастовать не буду, но я сделаю это и это. То есть расширяется движение за перемены.

Еще важный момент про заводы. У нас больше половины заводов убыточны хронически. И на большинстве запасы больше, чем на три месяца. Даже если все рабочие неделю не пойдут на работу, завод будет прекрасно обеспечивать все контракты. И тут тоже угрозы экономике прямой нет.

Ворсобин:

- Я сейчас в Гродно спрашиваю людей, как они относятся к забастовке. Большинство положительно. Спрашиваю: почему именно «Азот»? Отвечают: в стране генерирует прибыль «БеларусьКалий» и «Азот». Если мы сейчас подрубим источник валюты, то будет лучше для оппозиции. Чем хуже стране, тем лучше революции. Дойдет ли русский человек до этого?

Перевозчиков:

- Чисто технологически понятно, почему Тихановская это сделала. Когда человек не получает зарплату, у него проблемы с деньгами, он не может купить игрушку своему ребенку. И социальный гнев увеличивается. Это нагнетание. Это пуск под откос экономики. Поэтому именно по заводам удар.

Тихановская, вернее система, которая держит ее фронтменом, просто не видит дальше, какие еще действия нужно предпринять. Не хватает запала, негодования. Люди готовы к переменам, готовы выходить на площади, но они не готовы свергать. И тогда им предлагают бить себе же по карману. То есть укусить самого себя за одно место.

Ворсобин:

- Чисто русский вопрос. Если не Лукашенко, то кто?

Андрей, в Белоруссии новый лидер вообще возможен? Существует ли он? Тихановскую мы уже вычеркиваем, по-моему.

Дмитриев:

- Безусловно, он есть. И не один. Это особенность белорусского протеста. Он очень децентрализованный. Вот Лукашенко недавно пошел в СИЗО КГБ, где сел за один стол с «политзаключенными». И за этим столом сидели десяток прекрасных лидеров для Беларуси.

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ

Белоруссия мучается - бастовать или не рисковать

Как в Минске прошел второй день общенациональной Стачки, объявленной Тихановской - в репортаже Владимира Ворсобина (подробности)